Ο Π. Σκουρλέτης στο «Ε»: Θέλουμε περισσότερη Δημοκρατία, περισσότερη συμμετοχή και μια αλληλεγγύη από τα κάτω

Μια συνέντευξη με τον υπουργό Εσωτερικών την ώρα που ο χώρος της Αυτοδιοίκησης περιμένει το τελικό σχέδιο αλλαγών στον «Καλλικράτη», αλλά και αναρωτιέται για τον χρόνο και τον τρόπο διεξαγωγής των επόμενων αυτοδιοικητικών εκλογών είναι εξ ορισμού ενδιαφέρουσα. Και γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρουσα από τη στιγμή που ο κ. Πάνος Σκουρλέτης αναπτύσσει τη νέα φιλοσοφία της κυβέρνησης για το πώς πρέπει να λειτουργούν οι σύγχρονοι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και τη σχέση που θα πρέπει να «κτισθεί» μεταξύ αυτών και του δημότη.

Η αλήθεια είναι ότι η συνάντηση με τον υπουργό Εσωτερικών ήταν κάπως περιπετειώδης, αφού έπρεπε να βρεθεί κάποιος χρόνος μέσα στο «πιεσμένο» καθημερινό του πρόγραμμα. Είναι μια συνέπεια της «πολιτικής των ανοιχτών θυρών» που έχει υιοθετήσει ο κ. Σκουρλέτης, όπως μας είπαν οι συνεργάτες του, συμπληρώνοντας ότι ο υπουργός δέχεται σχεδόν καθημερινά δημάρχους, προσπαθώντας να έχει ενημέρωση από «πρώτο χέρι» για τα προβλήματα, αλλά και για τα αιτήματα των αυτοδιοικητικών.

Κύριε υπουργέ, δεν νομίζετε ότι έχουν καθυστερήσει αρκετά οι μεταρρυθμίσεις που είχε υποσχεθεί η κυβέρνηση για τον χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, προκειμένου να διορθωθούν οι «ατέλειες» του «Καλλικράτη»;

Αντιθέτως, επιδείξαμε ιδιαίτερη σπουδή στην προώθηση ώριμων αλλαγών που είχαν τον χαρακτήρα του επείγοντος, ήδη από τον Δεκέμβριο του 2016, με υπουργικές τροπολογίες και στη συνέχεια με κάθε νομοθετική ευκαιρία. Γι’ αυτό και στα σχεδόν 170 άρθρα του νόμου 4483/17, ο οποίος ψηφίστηκε πέρυσι τον Ιούλιο, συμπεριλαμβάνονται σημαντικές διατάξεις που άπτονται του θεσμικού πλαισίου, βάσει της αποτίμησης της λειτουργίας του «Καλλικράτη» τα τελευταία χρόνια, τόσο από τις υπηρεσίες του υπουργείου, όσο και από τους αιρετούς της Αυτοδιοίκησης.

Ωστόσο, το θεσμικό πλαίσιο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι σύνθετο, οι απόψεις διαφέρουν σε αρκετά ζητήματα και οποιαδήποτε νομοθετική παρέμβαση ενδέχεται να επιλύσει ένα πρόβλημα και να δημιουργήσει κάποια άλλα.

Εργαζόμαστε μεθοδικά και σοβαρά για να ολοκληρώσουμε το επόμενο χρονικό διάστημα την πρότασή μας, έπειτα από έναν εξαντλητικό διάλογο, που ξεκίνησε θεσμικά το καλοκαίρι του 2016. Αυτό δεν το αξιολογούμε ως καθυστέρηση, αλλά ως μια απαραίτητη διαδικασία για την πιο ουσιαστική παρέμβαση από την πλευρά μας σε ένα -έτσι κι αλλιώς- ιδιαίτερα δύσκολο περιβάλλον ως προς τα μέσα που διαθέτουμε και τη δημοσιονομική πραγματικότητα που οφείλουμε να λάβουμε υπόψη.

Άλλωστε, το διάστημα των τελευταίων 15 μηνών ήταν απολύτως παραγωγικό.

Ποιους βασικούς πυλώνες της αυτοδιοικητικής λειτουργίας θα αφορούν οι αλλαγές που προετοιμάζετε για την Αυτοδιοίκηση;

Αρμοδιότητες, χρηματοδότηση, συμμετοχικοί θεσμοί, διοικητική δομή, εκλογικό σύστημα, αναπτυξιακές δυνατότητες είναι ορισμένοι βασικοί άξονες παρέμβασης στην πρώτη φάση της αναθεώρησης του θεσμικού πλαισίου.

Και μιλάμε για πρώτη φάση, επειδή θέλουμε οι αλλαγές να υλοποιηθούν, να μη μείνουν κενό γράμμα, λόγω έλλειψης πόρων ή του αναγκαίου προσωπικού. Οπότε, συμβαδίζουμε με τις πραγματικές δυνατότητες, που επιτρέπουν όμως αρκετές αλλαγές.

Πρόκειται για πολύ σημαντικές πλευρές της λειτουργίας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κάποιες από τις οποίες συνδέονται με χρονίζοντα προβλήματα. Το θέμα των αρμοδιοτήτων είναι καίριο και το επεξεργαζόμαστε ενδελεχώς, σε συνεργασία με τα συναρμόδια υπουργεία. Αφορά στις αρμοδιότητες μεταξύ των ΟΤΑ, αλλά και με το Κράτος.

Επίσης, ο επαναπροσδιορισμός του ρόλου και της δομής των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων, που εκφράζουν την κρατική διοίκηση σε τοπικό επίπεδο, απασχολεί όλους τους αιρετούς, οι οποίοι συνηγορούν στην ανάγκη μιας διαφορετικής προσέγγισης στο ζήτημα της αποκεντρωμένης παρουσίας του Κράτους. Η χρηματοδότηση οφείλει να λαμβάνει υπόψη της τις πραγματικές ανάγκες και τα προβλήματα.

Η απλή αναλογική μπορεί να λειτουργήσει -με δουλειά από όλους μας- ως μια δεύτερη ευκαιρία για την ενασχόληση με τα κοινά νέων δυνάμεων, φρέσκων ιδεών και αντιλήψεων.

Στο ίδιο πλαίσιο, θέλουμε να ενισχύσουμε τη συμμετοχή των δημοτών, με πρακτικές όπως αυτή του συμμετοχικού προϋπολογισμού.

Ο πρόεδρος της ΚΕΔΕ έχει κατηγορήσει πολλές φορές την κυβέρνηση ότι νομοθετεί ερήμην των αυτοδιοικητικών φορέων. Ισχύει κάτι τέτοιο κι αν ναι γιατί γίνεται;

Επιδιώκουμε τις συνθέσεις, αλλά δεν απεμπολούμε την ευθύνη των τελικών αποφάσεων. Ωστόσο, τίποτα δεν γίνεται ερήμην των αιρετών. Ήδη αναφέρθηκα στον εξαντλητικό διάλογο για τον «Καλλικράτη». Οι διαφορετικές προσεγγίσεις είναι υγιές στοιχείο στις Δημοκρατίες, αλλά πρέπει να καταλήγουμε κάπου και ως Κυβέρνηση έχουμε μια ορισμένη οπτική. Προσπαθούμε να είμαστε συνεπείς μ’ αυτή.

Επιπρόσθετα, είμαστε αναγκασμένοι να λαμβάνουμε περισσότερα στοιχεία υπόψη μας, μια συνολικότερη εικόνα, πριν αποφασίσουμε. Βεβαίως, μπορεί να γίνουν και λάθη, προσπαθούμε να ανοίξουμε νέους δρόμους, να βρούμε νέα εργαλεία, να μην περιοριστούμε στην απλή διαχείριση.

Ο χρόνος πραγματοποίησης των επόμενων αυτοδιοικητικών εκλογών, αλλά και το εκλογικό σύστημα με το οποίο αυτές θα γίνουν, δημιουργούν ένα κλίμα αβεβαιότητας μεταξύ των αιρετών. Έχουμε κάτι συγκεκριμένο να πούμε σήμερα γι’ αυτά τα δύο θέματα;

Σκοπεύουμε να διαχωρίσουμε τις αυτοδιοικητικές εκλογές από τις ευρωεκλογές, οπότε εύλογο είναι να μεταφερθούν οι αυτοδιοικητικές το φθινόπωρο του 2019.

Η απλή αναλογική είναι η αντιπρότασή μας, αλλά και ενός μεγάλου τμήματος των ενεργών πολιτών, απέναντι στο ισχύον εδώ και δεκαετίες, παραμορφωτικό, σύστημα εκλογών στην Αυτοδιοίκηση.

Θέλουμε ένα πιο δημοκρατικό σύστημα, γνήσια αντιπροσωπευτικό, το οποίο θα σηματοδοτήσει μια νέα φάση συνεργασιών και συνθέσεων, αντίστοιχης με τη νέα περίοδο που διαμορφώνεται.

Οι ανάγκες που θα προκύψουν από το νέο εκλογικό σύστημα, μπορούν να αντιμετωπιστούν.

Οι εκπρόσωποι της Αυτοδιοίκησης αναφέρουν με μεγάλη συχνότητα τα προβλήματα που δημιουργούνται στη λειτουργία τους από τις συνεχείς περικοπές πόρων εκ μέρους της κεντρικής εξουσίας. Συμμερίζεστε τις ανησυχίες τους ή νομίζετε ότι υπερβάλλουν στα όσα υποστηρίζουν;

Τα γεγονότα διαμορφώνουν διαφορετική εικόνα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αποκαταστάθηκαν οι μεγάλες απώλειες των δήμων. Είχαμε δεσμευτεί, και το καταφέραμε, το 2018 να είναι έτος αύξησης της χρηματοδότησης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η οποία τα πρώτα χρόνια της κρίσης έχασε το μεγαλύτερο μέρος των εσόδων της.

Στον Κρατικό Προϋπολογισμό προβλέπεται μια μικρή, αλλά διακριτή αύξηση στη χρηματοδότηση κατά περίπου 5%. Το 2017 τριπλασιάστηκε το ύψος των ενισχύσεων για μικρά έργα αποκατάστασης δικτύων ύδρευσης και υποδομών από θεομηνίες, ξεπερνώντας τα 30 εκατ. ευρώ.

Επίσης, υλοποιείται το πρόγραμμα κάλυψης ληξιπρόθεσμων οφειλών των δήμων, προϋπολογισμού 326 εκατ. ευρώ. Πριν λίγες μέρες ενισχύσαμε τα κονδύλια για το «Πρόγραμμα ΑΚΣΙΑ», σχετικά με την εξόφληση των οφειλών των δήμων από δικαστικές αποφάσεις και διαταγές πληρωμής που έχουν καταστεί τελεσίδικες, με ακόμη 30 εκατ. ευρώ, πέρα από τα 95 εκατ. ευρώ που έχουν ήδη απορροφηθεί ή διατίθενται γι’ αυτόν τον σκοπό.

Το 2017 ενισχύσαμε, εκτάκτως, με 20 εκατ. ευρώ 85 ορεινούς και μικρούς νησιωτικούς δήμους, κάτι που θα επαναλάβουμε το 2018.

Επιπλέον, για να μη μακρηγορήσω, φέτος θα διαθέσουμε 740 εκατ. ευρώ συνολικά, μέσω των προγραμμάτων «ΦιλόΔημος» Ι και ΙΙ, στους δήμους για έργα ύδρευσης και αποχέτευσης, αγροτικής οδοποιίας, αποκατάστασης ΧΑΔΑ, για την υλοποίηση αντιπλημμυρικών έργων, την προμήθεια μηχανημάτων έργου, την κατασκευή παιδικών χαρών, την ανέγερση δημοτικών κτηρίων και άλλα που σκεφτόμαστε να προσθέσουμε στην πορεία. Μάλιστα, το «ΦιλόΔημος Ι», που  χρηματοδοτείται από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, μπορεί να φτάσει και τα 2 δισ. ευρώ σε βάθος πενταετίας, από 500 εκατ. ευρώ για το 2018, εφόσον υπάρξει απορρόφηση από τους ΟΤΑ.

Το αίτημα της οικονομικής αυτοτέλειας που προβάλλουν οι ΟΤΑ πόσο σύμφωνο σας βρίσκει και πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί στην πράξη;

Θεωρώ ότι το γεγονός των δημοσιονομικών δεσμεύσεων, όπως κι αν εξελιχθούν αυτές, σε συνάρτηση με τις επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας τους επόμενους μήνες, δεν ευνοεί τώρα μια αποκεντρωμένη φορολογική πολιτική, η οποία θα εξασφάλιζε οικονομική αυτοτέλεια. Αλλά, αυτός πρέπει να είναι ο στόχος.

Πώς οραματίζεστε τον ρόλο της Αυτοδιοίκησης την… επόμενη μέρα, όταν πλέον θα έχουν «περπατήσει» οι μεταρρυθμίσεις που θα εφαρμόσετε;

Θέλουμε περισσότερη δημοκρατία, περισσότερη συμμετοχή και μια αλληλεγγύη που θα προκύπτει από τα κάτω, μέσα από την κοινή δράση για τα κοινά προβλήματα. Η αμφίδρομη σχέση των πολιτών με τις δημοτικές Αρχές είναι η εγγύηση για μια Αυτοδιοίκηση περισσότερο ενισχυμένη, πιο λειτουργική και ευέλικτη, που θα υπηρετεί καλύτερα τον δημότη.

Η πρώτη φάση της μεταρρύθμισης εμπεριέχει σημαντικές τομές. Η δεύτερη ευελπιστούμε να αλλάξει την Αυτοδιοίκηση όπως την ξέρουμε, μέσα στο ευρύτερο περιβάλλον της αλλαγής και μιας νέας πορείας για τον λαό και τον τόπο.

Έχετε εντοπίσει κάποιες παλιές κακές «συνήθειες» στον τρόπο λειτουργίας των ΟΤΑ που θα πρέπει να «κοπούν» προκειμένου να υπηρετηθεί αποτελεσματικά ο ρόλος τον οποίο περιγράψατε;

Έχω εντοπίσει πολλές καλές συνήθειες και μια Αυτοδιοίκηση που στήριξε σε μεγάλο βαθμό τις τοπικές κοινωνίες στις δύσκολες συνθήκες της οικονομικής κρίσης. Μια κρίση η οποία ώθησε, με έναν βίαιο τρόπο, τους δήμους σε μια τακτοποίηση των οικονομικών τους.

Σε άλλους αυτό λειτούργησε, λόγω εγγενών πλεονεκτημάτων. Σε κάποιους άλλους όχι. Δεν θέλω να σταθώ σε πρακτικές που εκ των υστέρων εντοπίστηκαν ως αιτίες πολλών παθογενειών. Γιατί σήμερα φτάσαμε, σε ορισμένες περιπτώσεις, στο άλλο άκρο της περιστολής δαπανών ή της μη εκτέλεσης έργων, λόγω ελλείψεων σε εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό.

Οι κακές πρακτικές, η γραφειοκρατία, η δυσκαμψία στις συνέργειες υπό καθεστώς περιορισμένων πόρων, είναι βασικοί αντίπαλοί μας στην πορεία προς την αναθεώρηση του θεσμικού πλαισίου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Τις αντιδράσεις της Νέας Δημοκρατίας σε σχέση με τον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ για τις προσλήψεις μόνιμου προσωπικού στην καθαριότητα των δήμων, πώς τις κρίνετε;

Γίναμε μάρτυρες ενός απροκάλυπτου πολιτικού μπούλινγκ σε βάρος του ΑΣΕΠ από δύο βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που επισκέφθηκαν τον πρόεδρό του σχετικά με τον διαγωνισμό. Είναι ένα θεσμικό ατόπημα που υπονομεύει τη συγκεκριμένη Αρχή, αλλά και τις Ανεξάρτητες Αρχές γενικώς, δείχνοντας ότι η ευαισθησία της Νέας Δημοκρατίας απέναντί τους είναι υποκριτική και εκφράζεται μόνο στον βαθμό που της είναι χρήσιμη για μικροπολιτικούς σκοπούς.

Η αξιωματική αντιπολίτευση εμφανίζει μια δυσανεξία στη μόνιμη εργασία και επιθυμεί, το δηλώνει ευθαρσώς, να παραχωρήσει σε ιδιώτες την αποκομιδή των απορριμμάτων στους δήμους. Αυτό την ενδιαφέρει, καθώς και η δημιουργία προβλήματος στην Κυβέρνηση από τυχόν προσκόμματα στον διαγωνισμό.

Πρέπει να καταλάβει, όμως, ότι έρχεται σε αντίθεση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τους δημάρχους, με τους εργαζόμενους στην καθαριότητα των δήμων, με τους άνεργους και το σύνολο των υποψήφιων στον διαγωνισμό, που εκτιμάται ότι μπορεί να φτάσουν και τις 150.000.

Ο διαγωνισμός διεξάγεται κανονικά και θα οδηγήσει σε 8.166 μόνιμες θέσεις εργασίας, πέραν των τοποθετήσεων μέσω ΟΑΕΔ, όσο κι αν αυτό ενοχλεί τη Νέα Δημοκρατία. Δεν είναι «φωτογραφικός» και αποτελεί, αναμφισβήτητα ένα θετικό γεγονός.

Να αλλάξουμε λίγο «κλίμα» κ. υπουργέ; Το σκάνδαλο Novartis ανέτρεψε την πολιτική ατζέντα των ημερών. Πολλοί πιστεύουν ότι κάθε τέτοια αποκάλυψη εξυπηρετεί μόνο παιχνίδια εξόντωσης των πολιτικών αντιπάλων και σπάνια οδηγεί σε κάθαρση και απόδοση ευθυνών. Θα επιβεβαιωθούν και στην περίπτωση της Novartis;

Εκτιμώ πως όχι, ως προς το σκέλος της απόδοσης ευθυνών. Το άλλο θέμα δεν το συζητώ για μια υπόθεση που προκλήθηκε από τις έρευνες ξένων διωκτικών αρχών και έχει πολυεθνικό χαρακτήρα, όπως και η ίδια η εταιρεία.

Οφείλουμε, βεβαίως, να ικανοποιήσουμε το περί δικαίου αίσθημα, αναφορικά με μεγάλα σκάνδαλα και τη συνειδητή εμπλοκή πολιτικών προσώπων.

Σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν τα όργανα της Δικαιοσύνης τα οποία οφείλουν να αποδώσουν ευθύνες, εφόσον αυτές υπάρχουν.

Πριν λίγο καιρό, η κυβέρνηση είχε «γενέθλια» τριών χρόνων. Τελικώς, δεν ήσασταν η «παρένθεση» που κάποιοι περίμεναν. Ήσασταν όμως η «Ελπίδα» που πολλοί προσδοκούσαν;

Μένει να κριθεί τελικά από τον ίδιο τον ελληνικό λαό, την προβλεπόμενη ώρα. Το σίγουρο είναι ότι η Ελλάδα σήμερα μπορεί να είναι πολύ περισσότερο αισιόδοξη απ’ ότι πριν από τρία χρόνια.

Τα πράγματα αλλάζουν και η επόμενη εκλογική αναμέτρηση θα αφορά στο ποιος θα αναλάβει την ευθύνη της χώρας στη νέα αυτή περίοδο.