Δεν πρόκειται να περάσει το σχέδιο για λαϊκή αγορά στο ΝΙΕΝ – Αποκλειστική συνέντευξη Α. Νεφελούδη στο «Ε»

Δεν υπάρχει περίπτωση να ευοδωθούν τα σχέδια της δημοτικής Αρχής του δημάρχου Δημήτρη Στεργίου-Καψάλη για μεταφορά της λαϊκής αγοράς Νέας Πεντέλης στον ακάλυπτο χώρο του Νοσηλευτικού Ιδρύματος Εμπορικού Ναυτικού (ΝΙΕΝ), στα Μελίσσια, όπως ξεκαθαρίζει ο γενικός γραμματέας του υπουργείου Εργασίας, Ανδρέας Νεφελούδης, σε αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο ΕΝΥΠΟΓΡΑΦΑ.

Συνέντευξη στον Θάνο Σταθόπουλο

Ο κ. Νεφελούδης αιτιολογεί την παραπάνω θέση, εξηγώντας ότι οι χρήσεις γης αποκλείουν τη λειτουργία λαϊκής αγοράς στον χώρο, συμπληρώνοντας, ωστόσο, ότι εκτός από αυτό η επιλογή του Δήμου δεν εξυπηρετεί ευρύτερα θέματα κοινωνικής ωφέλειας, αλλά «θα ικανοποιηθεί ένα συγκυριακό, πρόσκαιρο, πελατειακό συμφέρον τριών δρόμων στη Ν. Πεντέλη».

Σε ό,τι αφορά στις αναφορές του δημάρχου περί «ανεύθυνης λειτουργίας», ο γενικός γραμματέας του υπουργείου Εργασίας σχολιάζει ότι δεν είσαι ανεύθυνος όταν εφαρμόζεις τον νόμο, αλλά όταν τον παραβαίνεις…

Με την ευκαιρία της συνέντευξης για το επίμαχο θέμα, το «Ε» έθεσε στον κ. Νεφελούδη και κάποια ερωτήματα για την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα σε εργασιακό επίπεδο, λαμβάνοντας αρκετά ενδιαφέρουσες απαντήσεις.

Κύριε Νεφελούδη, ας μπούμε κατευθείαν στο θέμα. Πού οφείλεται η «εμπλοκή» που προέκυψε με τη μίσθωση του ακάλυπτου χώρου του ΝΙΕΝ για τη λειτουργία της λαϊκής αγοράς της Ν. Πεντέλης;

Πρώτα απ’ όλα να σημειώσω ότι η δική μου παρέμβαση ήταν σωστή τυπικά και νομικά. Κι αυτό καθώς αφ’ ενός από τον Μάιο του 2015 έχω την αποκλειστική αρμοδιότητα για τον συντονισμό της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας των φορέων κοινωνικής ασφάλισης κι αφ’ ετέρου, με τον Ν.4430, άρθρο 50, παράγραφος 6, ορίζεται ότι οποιαδήποτε απόφαση για παραχώρηση, ενοικίαση και οτιδήποτε άλλο αφορά ακίνητη περιουσία του φορέα κοινωνικής ασφάλισης, η απόφαση είναι στην αρμοδιότητα της διοικητικής ιεραρχίας του υπουργείου, της υπουργού στην προκειμένη περίπτωση, οι δε εισηγήσεις των Δ.Σ. των φορέων κοινωνικής ασφάλισης είναι γνωμοδοτικές.

Ωστόσο κ. γενικέ, σύμφωνα με αυτά που είπατε, τίθεται  ένα ερώτημα. Ο ΕΦΚΑ δεν γνώριζε τη διαδικασία του νόμου όταν λάμβανε την απόφαση;

Εκεί υπάρχει ένα θέμα το οποίο διερευνούμε. Έχω ζητήσει κάποιες εξηγήσεις. Να σημειώσουμε, πάντως, ότι το λάθος του ΕΦΚΑ δεν είναι ότι συζήτησε το όλο θέμα και το διαπραγματεύτηκε, ούτε ότι πήρε απόφαση. Το λάθος ήταν ότι θεώρησε ότι η απόφαση είναι άμεσα εκτελεστέα. Κι αυτό δημιούργησε το μεγάλο πρόβλημα, το οποίο και προκάλεσε την παρέμβασή μου. Εκεί που εξοργίστηκε ο δήμαρχος, αδικαιολόγητα κατά την άποψή μου, είναι στο ότι εφαρμόστηκε ο νόμος, κατά την έννοια ότι δεν μπορεί να εφαρμοσθεί καμία απόφαση, κανενός διοικητικού συμβουλίου, εάν αυτή δεν εγκριθεί από το υπουργείο.

Σαφές. Εδώ που έχουν έρθει τα πράγματα υπάρχει τρόπος και ποιος για να «ξεμπλοκάρει» η όλη υπόθεση; Έχετε έρθει σε επικοινωνία με τον δήμαρχο για να βρεθεί κάποια λύση στο θέμα της λειτουργίας λαϊκής αγοράς στον χώρο;

Ο δήμαρχος μου τηλεφώνησε την Παρασκευή το πρωί (1η Ιουνίου 2018) και είπαμε να βρεθούμε να συζητήσουμε τι μπορει να γίνει από εδώ και πέρα. Και εμένα με ενδιαφέρει η υπόθεση του ΝΙΕΝ και μάλιστα διπλά. Πρώτον γιατί είναι περιουσία του υπουργείου Εργασίας και μας ενδιαφέρει σε ασφαλιστικό επίπεδο, αλλά και επειδή είμαι δημότης Πεντέλης. Και με ενδιαφέρει να προχωρήσει κάτι που θα είναι δημιουργικό για όλες τις πλευρές.

Η λαϊκή αγορά εντάσσεται σε αυτό το «δημιουργικό» που αναφέρατε; Και για να το θέσω πιο ωμά το ερώτημα. Πέρα από τον νόμο, εσείς προσωπικά, που είστε και κάτοικος Μελισσίων, θέλετε ή όχι τη δημιουργία της λαϊκής αγοράς στον χώρο του ΝΙΕΝ;

Όχι, βέβαια, αυτή δεν είναι δημιουργική λύση, αν και προσωπικώς θα με βόλευε, αφού θα ήταν απέναντι από μένα και δεν θα είχα μετακινήσεις. Όμως, για να το ξεκαθαρίσουμε, η λαϊκή αγορά δεν μπορεί να προχωρήσει στον συγκεκριμένο χώρο, γιατί είναι παράνομη.

Τι εννοείτε παράνομη;

Δεν προβλέπεται από τις επιτρεπόμενες χρήσεις στον χώρο. Στον χώρο επιτρέπονται δομές υγείας, αναψυχής και δημόσιες υπηρεσίες. Σε διαφορετική περίπτωση πρέπει ν’ αλλάξει το Προεδρικό Διάταγμα, για να επιτραπεί κάποια άλλη δραστηριότητα, κάτι που -όπως καταλαβαίνετε- δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη. Άρα, το θέμα της λαϊκής έχει τελειώσει…

Αλλά και πέρα από αυτό, δεν είναι δυνατόν για το υπουργείο Εργασίας να δώσουμε έναν χώρο που έχει αντικειμενική αξία 5 εκατ. ευρώ για λαϊκή αγορά, τη στιγμή που έχουμε δύο συγκεκριμένα κριτήρια για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας μας. Το ένα κριτήριο είναι η οικονομική απόδοση, η οποία είναι σημαντική γιατί στον «νόμο Κατρούγκαλου» έχει τεθεί ένας συντελεστής για τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι έχω την υποχρέωση να εξοικονομώ πόρους, για να δημιουργώ έσοδα και όχι να πετάω τα λεφτά του ασφαλιστικού συστήματος, τα οποία στην ουσία είναι χρήματα των συνταξιούχων και των ασφαλισμένων.

Το δεύτερο κριτήριο είναι η κοινωνική ωφέλεια. Για να σκεφθούμε, λοιπόν, πόση ευθύνη υπάρχει σε αυτούς που παίρνουν αποφάσεις για μίσθωση του χώρου με 913 ευρώ τον μήνα, για 40 χρόνια, με μια τελική απόδοση κάτι λιγότερο από 450.000 ευρώ, όταν ένας χώρος έχει την αντικειμενική αξία που σας προανέφερα.

Και ανεξαρτήτως αυτού, ποια είναι η κοινωνική ωφέλεια μιας τέτοιας απόφασης; Η ικανοποίηση των κατοίκων τριών δρόμων της Ν. Πεντέλης.

Αντιθέτως, στον Βόλο, έχουμε την περίπτωση της παλιάς βαμβακουργίας στη Δημοτική Ενότητα της Ν. Ιωνίας, όπου ο ΟΑΕΔ κατέχει ένα μεγάλο ακίνητο 82 στρεμμάτων, όπου έγινε μια προγραμματική σύμβαση με το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και πραγματοποιείται ολόκληρη μελέτη για το τι χρήσεις θα αποκτήσει εκεί ο χώρος, υπέρ του Δήμου αλλά και του κοινωνικού συνόλου. Γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι αντίστοιχο στην Πεντέλη;

Πάντως, θα συμφωνήσετε κ. Νεφελούδη ότι ο χώρος του ΝΙΕΝ όπως είναι σήμερα, όχι μόνο δεν προσφέρει κάτι στο κοινωνικό σύνολο, αλλά αποτελεί και εστία επικινδυνότητας για την περιοχή λόγω της χρήσης του από άτομα παραβατικά… Υπάρχει κάποιο σχέδιο για την αξιοποίησή του και πώς θα μπορούσε να συμβάλλει ο Δήμος Πεντέλης σε αυτό;

Θα συμφωνήσω απόλυτα για την επικινδυνότητα του χώρου. Όσο για την αξιοποίησή του έχω ζητήσει να γίνει αύριο μια συνάντηση εδώ στο υπουργείο με τον δήμαρχο και τις δημοτικές παρατάξεις. Μάλιστα, στο σημείο αυτό να σημειώσω ότι ο κ. Στεργίου διαμαρτυρήθηκε για την πρόσκληση στις δημοτικές παρατάξεις, αλλά για εμάς αυτό είναι η πεμπτουσία της Δημοκρατίας. Δεν συζητάμε ένας προς έναν, αλλά με την κοινωνία. Άρα, αυτή η συνάντηση δεν μπορεί να γίνει ερήμην των άλλων δημοτικών παρατάξεων, ερήμην των τοπικών κοινωνιών…

Στη συνάντηση αυτή μπορούμε να βρούμε μια δημιουργική λύση για τον χώρο και να αναλάβουμε εμείς να κάνουμε μια προγραμματική σύμβαση με κάποιον φορέα, ώστε να μελετήσει συστηματικά τι θα μπορούσε να γίνει σε αυτή την έκταση των 120 στρεμμάτων. Και αν χρειαστεί, να αλλάξουμε και το Προεδρικό Διάταγμα, προκειμένου να εξετάσουμε και μια πιο διευρυμένη λύση για τον συγκεκριμένο χώρο.

Είναι κρίμα για το ακίνητο, κρίμα για την ίδια την Πεντέλη, να δεσμευτεί ο χώρος αυτός για 40 χρόνια για μια λαϊκή αγορά, για να ικανοποιηθεί ένα συγκυριακό, πρόσκαιρο, πελατειακό συμφέρον τριών δρόμων στη Ν. Πεντέλη.

Άρα, μου λέτε ότι εάν ο Δήμος θέλει, υπάρχουν τρόποι να αξιοποιηθεί το ακίνητο προς όφελος του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου της περιοχής;

Ο Δήμος πρέπει να θέλει, αλλά και στην αντίθετη περίπτωση, εμείς θα το αξιοποιήσουμε το ακίνητο. Σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να περάσει το σχέδιο για τη λαϊκή αγορά.

Κύριε Νεφελούδη είπατε ότι μιλήσατε την προηγούμενη Παρασκευή με τον δήμαρχο Πεντέλης. Μπορείτε να μας δώσετε το περίγραμμα της συζήτησης που είχατε και το κλίμα στο οποίο έγινε αυτή;

Το περίγραμμα ήταν ότι δεν έχει νόημα να «σκοτωνόμαστε» δημόσια, αλλά θα πρέπει να καθίσουμε να βρούμε από κοινού μια λύση στο θέμα. Το κατάλαβε και ο ίδιος και εξ αυτής της συζήτησης, κάλεσα την αυριανή συνάντηση.

Ξέρετε κάτι, αν είπατε αυτά το πρωί, αναρωτιόμαστε γιατί το ίδιο απόγευμα, στη συγκέντρωση κατοίκων στη Ν. Πεντέλη, ο κ. Στεργίου χαρακτήρισε ως «κομμουνιστικό τραμπουκισμό» την παρέμβαση του μετακλητού υπαλλήλου Ανδρέα Νεφελούδη. Για να μην αναφερθούμε στην επιστολή που έστειλε προς των πρωθυπουργό για το θέμα, με τον τίτλο «Ανεύθυνη Λειτουργία»…

Γι’ αυτό να ρωτήσετε τον κ. Στεργίου, που άλλα λέει το πρωί και άλλα το βράδυ.

Υπάρχει κάτι προσωπικό στις σχέσεις σας με τον δήμαρχο;

Τίποτε το προσωπικό δεν υπάρχει. Όσο για το «Ανεύθυνη Λειτουργία» εγώ του απάντησα, ότι καλό είναι όταν συζητά για τον νόμο, να τον διαβάζει κι όλας, να καταλαβαίνει τι λέει και μετά να κριτικάρει. Το ανεύθυνο κρίνεται από την πράξη. Πάντως, όταν εφαρμόζεις τον νόμο δεν είσαι ανεύθυνος, αλλά απολύτως υπεύθυνος. Όταν τον παραβιάζεις είσαι ανεύθυνος…

Δεν σας κρύβω ότι ήμουν έτοιμος να πάω στη συγκέντρωση που έκανε και να εξηγήσω στους πολίτες πώς έχουν τα πράγματα, όπως έχω κάνει και σε άλλες περιπτώσεις. Αλλά απέφυγα να το κάνω για να μην θεωρηθεί ότι οξύνω το κλίμα. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι υπάρχει λογικός άνθρωπος που να θέλει να αρχίσει και να τελειώσει την παρέμβασή του στον χώρο του ΝΙΕΝ με τη λαϊκή αγορά. Ακόμη και αυτοί οι άνθρωποι που καταλαβαίνω ότι υφίστανται κάποιο θέμα με τη λαϊκή αγορά στη Ν. Πεντέλη, εάν τους ρωτούσες και συζητούσες μαζί τους για το θέμα, θα σου λέγανε ότι όντως χρειάζεται μια συνολικότερη αξιοποίηση του συγκεκριμένου χώρου. Και εν πάση περιπτώσει, και η Περικλέους και η Παπανδρέου και η Αγίας Παρασκευής επιβαρύνονται τρεις – τέσσερις μήνες τον χρόνο, αλλά αυτό το βάρος επιμερίζεται. Σε όλες τις γειτονιές συμβαίνει αυτό, οι τοπικές κοινωνίες μοιράζονται και τα καλά και τα κακά.

Στα εργασιακά η νομιμότητα συμφέρει τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις

Επιτρέψτε μου να «εκμεταλλευτώ»  την ευκαιρία που μιλώ μαζί σας και να θέσω και δύο ερωτήματα γενικότερου ενδιαφέροντος…

Κύριε Νεφελούδη, η κυβέρνηση επαίρεται ότι η ανεργία έχει αρχίσει να μειώνεται. Ωστόσο, τα νούμερα είναι ακόμη υψηλά, ενώ η όποια απασχόληση στο μεγαλύτερο μέρος της αφορά «ελαστικές» συμβάσεις και χαμηλές αμοιβές. Νομίζετε ότι αυτό είναι κάτι που ανταποκρίνεται στις δεσμεύσεις του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στον ελληνικό λαό προεκλογικώς;

Ότι μειώθηκε η ανεργία είναι γεγονός, αλλά δεν μας περιποιεί τιμή το ποσοστό του 20%. Το γεγονός ότι από τότε που ανέλαβε η παρούσα κυβέρνηση το ποσοστό μειώθηκε κατά 7,5 μονάδες είναι σημαντικό, αλλά και πάλι η ανεργία παραμένει σε τερατώδη επίπεδα. Πιστεύω, πάντως, ότι θα κλείσουμε το 2018 με σημαντικά χαμηλότερο ποσοστό ανεργίας.

Τα σημερινά μειωμένα ποσοστά ανεργίας οφείλονται, πρώτα απ’ όλα, στη μείωση της παραβατικότητας και της «μαύρης» εργασίας, χωρίς να υποστηρίζουμε ότι έχει εξαλειφθεί το πρόβλημα. Το δεύτερο είναι ότι το τελευταίο διάστημα έχουν αρχίσει να «ανοίγουν» θέσεις εργασίας. Σε αυτό βοηθούν τόσο οι νέες επενδύσεις, όπως στην «Παπαστράτος», αλλά και η τουριστική ανάπτυξη.

Όσο για το θέμα των μορφών απασχόλησης, είναι όντως λεπτό. Μέχρι τον περασμένο Απρίλιο είναι αλήθεια ότι στο ισοζύγιο των προσλήψεων τον πρώτο λόγο είχε η μερική απασχόληση. Τον Απρίλιο αντιστράφηκε η εικόνα υπέρ της πλήρους απασχόλησης. Βέβαια θα συμφωνήσω ότι το ποσοστό της μερικής απασχόλησης, που φθάνει γύρω στο 35%, είναι ακόμη υψηλό.

Ωστόσο, το σύνολο της πολιτικής μιας κυβέρνησης κρίνεται όταν ολοκληρωθεί η κυβερνητική περίοδος. Το «ταμείο» θα γίνει τον Οκτώβριο του 2019. Μέχρι τότε, ας δούμε τι έχουμε ψηφίσει, τα οποία νομίζω συμβαδίζουν με αυτά που είχαμε υποσχεθεί προεκλογικώς. Είχαμε πει ότι θέλουμε να αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό. Θα γίνει και μάλιστα πάμε να καταργήσουμε και τον υπο-κατώτατο μισθό, που ήταν το κρίσιμο στοιχείο που οδήγησε σε αμοιβές της τάξεως των 350 και 360 ευρώ. Το τρίτο και σημαντικότερο, η καθιέρωση από τις 21 Αυγούστου και μετά των συλλογικών διαπραγματεύσεων και η επικυριαρχία των κλαδικών επί των επιχειρησιακών έχουν δημιουργήσει μια τάση κανονικοποίησης στον χώρο της εργασίας.

Στο γραφείο μου βρίσκονται αυτή τη στιγμή ενδεικτικά μια σειρά από επιχειρησιακές και κλαδικές συμβάσεις πολύ καλές. Για παράδειγμα, έχουμε σύμβαση 960 ευρώ στον «Σκλαβενίτη», 1.198 στο Lidl, 1.100 στη νέα σύμβαση στον ΟΛΠ. Και «πιλότος» για εμάς είναι αυτό που δήλωσε η «Παπαστράτος», μετά τη δική μας παρέμβαση, για μείωση του χρόνου εργασίας, χωρίς μείωση μισθού.

Νομίζω, λοιπόν, και παρά το γεγονός ότι τα προβλήματα παραμένουν τόσο σε επίπεδο ανεργίας και παραβατικότητας, όσο και εργασιακών σχέσεων, είμαστε σε καλό δρόμο και με το νομοσχέδιο που καταθέσαμε πρόσφατα θα προχωρήσουμε ακόμη καλύτερα.

Κύριε Νεφελούδη προφανώς η συμβολή των μεγάλων ομίλων στην απασχόληση είναι σημαντική, αλλά ωστόσο δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τον εξίσου σημαντικό ρόλο που παίζει η μικρομεσαία επιχείρηση στο θέμα της απασχόλησης. Και θέτω τω ερώτημα ανοιχτά: Πιστεύετε ότι μια μικρομεσαία επιχείρηση σήμερα, με το μεγάλο φορτίο των φόρων και εισφορών που καλείται να καταβάλλει, έχει τη δυνατότητα να προχωρήσει σε προσλήψεις και κυρίως να αμείβει αξιοπρεπώς τους υπαλλήλους της;

Πολύ εύλογο, πολύ εύστοχο και πολύ επίκαιρο το ερώτημά σας. Θα είμαι ειλικρινής. Για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα απ’ ό,τι είναι για τους μεγαλύτερους ομίλους, γι’ αυτό και ένα μεγάλο κομμάτι παραβατικότητας εντοπίζεται σε αυτές τις επιχειρήσεις. Και η φορολογία είναι υψηλή και ο ίδιος ο υπουργός Οικονομικών έχει πει ότι θα μπούμε σε μια διαδικασία σταδιακής μείωσής τους και οι εισφορές είναι επίσης υψηλές, αλλά σε μια συγκεκριμένη μερίδα, αφού σε άλλες επαγγελματικές δραστηριότητες με χαμηλά εισοδήματα, έχουν μειωθεί.

Για μένα, όμως, το σύνθημα είναι ένα: Η νομιμότητα συμφέρει, ιδιαίτερα στον εργασιακό χώρο. Με το νομοσχέδιο που καταθέσαμε, εάν ένας επιχειρηματίας, μια μικρή επιχείρηση που πωλεί ρούχα στο Χαλάνδρι, στα Βριλήσσια, στα Μελίσσια ή αλλού, πιαστεί να απασχολεί αδήλωτο εργαζόμενο, το πρόστιμο είναι πολύ μεγάλο. Άρα, εάν ο επιχειρηματίας δηλώσει τον εργαζόμενο κανονικά, θα γλιτώσει τη «μέγγενη» των υψηλών προστίμων και σίγουρα αυτό θα του στοιχίσει λιγότερο.

Κύριε Νεφελούδη αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν είναι κίνητρο σε μια μικρομεσαία επιχείρηση για να προσλάβει εργαζόμενους ή για να δηλώσει αυτούς που έχει. Απλώς, επισείετε την απειλή του προστίμου, χωρίς να δίνετε κίνητρο στη μικρομεσαία επιχείρηση να προσλάβει. Εάν δεν βγαίνει να πληρώσει τις εισφορές τι θα κάνει, θα κλείσει ή θα παραβεί τον νόμο;

Ακούστε, κάθε επιχειρηματίας θα πρέπει να «μετρήσει» τις δυνάμεις του και να κάνει τις προσλήψεις που αντέχει. Επιμένω όμως ότι η νομιμότητα συμφέρει. Ας ξεκινήσει κάποιος με μορφές απασχόλησης λιγότερο δαπανηρές και σιγά – σιγά να τις «χτίζει» περαιτέρω, μέχρι η χώρα να επιστρέψει στην κανονικότητα και να μειωθεί η πολύ υψηλή φορολογία.

Ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο σας…

Κι εγώ σας ευχαριστώ και καλή συνέχεια.